【專訪】《聽海湧》導演孫介珩、製作人林佳儒
台灣公共電視出品的劇集《聽海湧》（Three Tears in Borneo）以二戰時期為背景，講述3名台灣人被當時的殖民母國日本徵召，到位於婆羅洲的戰俘營擔任監視員。
隨著戰爭結束，這3位台灣人被送上戰爭法庭，戰敗的日本和接收台灣的中華民國因各自立場和感受，讓曾經是「日本籍」但變成「中華民國籍」的他們，未能得到任何協助。
《聽海湧》從原本計畫的短片，變成5集的電視迷你劇集，開播前到播出最後一集期間，都引起廣泛討論。不過在距離播畢近1個月，這部劇面對「扭曲歷史」的批評。
導演孫介珩與製作人林佳儒接受《田間》專訪，談論希望觀眾透過這部劇，對這段歷史有所「理解」，並透露2019年播出的外國劇集《核爆家園》（Chernobyl）是參考作品。他們也以自身觀察，分享台灣人和日本人對這對歷史的看法與感受。
《田間》姊妹刊物《Lingua Sinica》已刊出英文版內容。
田間（以下簡稱田）：台灣觀眾對這段歷史的理解如何？在台灣會很敏感嗎？
孫正珩（以下簡稱孫）： 1990年以前，台灣人完全不知道這段歷史，所以沒有敏感或同不同意這件事，因為在1990年代，台灣經歷長達40、50年的戒嚴，根本不可能去談那段日本統治台灣時期的歷史。我的祖輩有經歷戰爭，可是我的父母可能理解的二戰其實是國民黨在中國，之後對日抗戰，日本是敵人，打了8年後經歷中國內戰，才來到台灣，所以父母輩或祖輩認知的二戰，就只有這件事，沒有家裡有人去當日本兵的事，這只是流傳在家族中的傳說。
這些老先生真的回來了，也不會去提，因為回來後就是戒嚴、白色恐怖，完全禁談。我覺得即使到現在，已經解嚴30年了，可是這史觀一直沒建立起來。很多觀眾當然會說，（聽海湧）真的在講那段歷史，阿公講的故事好像真的被拍出來。即使這樣，大家對那時代，二戰時期台灣人的經歷的認知很模糊，像是大家會覺得怎麼會有中華民國的領事，我們現在不是中華民國嗎？中華民國怎麼跟台灣人是對立的狀態？這是觀眾要想一下才能理解的東西，可是當我們接受這樣的史觀，其實大多數台灣人在二戰時是日本人，那時日本已殖民台灣50年了，所以像我們的祖輩，他們很多人就是出生在日本時期，做為日本人，被動員或上戰場，替這國家打仗，對他們來說是很理所當然的事情。
我覺得做為現代的觀眾，我們當然會很希望觀眾可以跟著這故事回到當下的歷史脈絡、情境，去理解他們為何要參與這場戰爭，為何要看起來好像要成為日軍的一分子，我覺得這是（聽海湧）播出後，我覺得開始很多觀眾在討論，把自己家裡的口述記憶，曾聽祖輩講過的故事寫在社群平台，說曾聽過這件事，再對照很多去查的書，才好像可拼湊出一個完整的家裡歷史。
林佳儒（以下簡稱林）：我在這部劇播出後，看到很多觀眾的反應是，原來我們有這段歷史，感覺大家一開始用獵奇的角度去看，就是竟然有這段故事，當然多了更多的同情和對台灣人的同理，或是他們會去對照現在台灣的處境之類的，覺得去引發大家的思考，確實也感覺到大部分人很不了解這段歷史。
有個讓我比較覺得特別的是，一小部份的觀眾會因為認為劇中美化日本人或美化日本人統治台灣的時期，就會有很多負面留言，甚至連看都沒看過這部劇，所以看到這些留言，當然會覺得可惜，因為沒看過劇，才有這樣的誤解，但就是有這樣的一群人，他們非常抗拒。所以這部劇上映後，我慢慢了解台灣人怎麼看那段歷史，有人完全不知道，有人有興趣、覺得好奇，進而同情，但有人超級敏感，是完全不能碰觸到。
日本其實現在也分成兩派，一派覺得是他們國格，或不想去面對、碰觸這段敏感歷史，但也有一部分的人滿希望好好面對，可能跟世界上其他國家和解。
田：日本人對這段歷史也是完全不知道嗎？是有什麼原因？
孫：我不是日本人，不能完全描述那個社會的狀況。我們去日本田調，或說我們接觸到的日本人，確實對那時代日軍在東南亞的活動或造成的印象比較少談到。
不管在（日本的）博物館或他們的教育，現在的教育體系中，其實日軍在東南亞留下很多對當地人來說是可怕的記憶，可是日本人自己沒著墨太多，所以很多參與這部劇的演員，或是有看這部劇的日本觀眾會說，這個確實是他們課本或過去社會教育裡比較沒提到的東西。但我覺得這也跟每個國家在面對二戰的態度不同，像我們知道，德國人在戰後其實非常積極面對這件事。戰爭罪或是在戰爭中，做為發動戰爭的國家，我的角色是什麼？原因是什麼？我覺得最主要大家都想去探討原因，為何會這樣發生，我們是不是可以不要再發生。
林：有2位日本演員，他們就有反饋過這事情，其中1位在社群平台上發了很長的中文貼文，就是說大部分的人都只知道台灣曾是被日本統治的地方，但沒人了解真正發生了什麼，或是不曾在他們的記憶裡留下什麼深刻的印象，所以他很感謝有演出這部劇的機會，讓他有機會從只是知道這件事，到真的去從了解一個人的角度出發，去了解這段歷史。他的角色是日本軍官，所以他用他的角色去了解這件事，去了解當時日本人，不管在二戰被說是侵略者，或在那個（戰俘）營區是壓迫者這些事。我想他覺得第一次有這樣的機會，那他也更希望藉此機會，讓更多日本人看到。
劇本譯者有演出其中1位律師角色，他感觸也很多，我問他說覺得這部劇在日本上映的可能性，以及會受歡迎嗎？大家會喜歡嗎？他說日本其實現在也分成兩派，一派覺得是他們國格，或不想去面對、碰觸這段敏感歷史，但也有一部分的人滿希望好好面對，可能跟世界上其他國家和解。所以說這部劇在日本一定會有爭議，但絕對會有觀眾群，這也是他們願意演的原因，並不是絕對正確或錯誤。
田：這部劇想傳達怎樣的訊息給全球觀眾？或如何讓外國觀眾了解這段發生在東南亞的歷史？
孫：我覺得至少跟編劇和藝術有一個共識，就是這故事在講人與人的關係，當然主角是台灣人，與他發生衝突或產生善意的這些人其實是世界各地的人。
劇中的盟軍至少有英軍、美軍，甚至有印度軍隊。戰後的法庭審判是盟軍主持，又有日本律師，其實這故事本身就是很多元的組成，我們覺得好像不用刻意去想說要跨出文化圈，因為這故事本身就是在很多國家、文化涉入的情況下發生。我們好像沒刻意設計說一定要給外國觀眾看什麼。
林：我們在金馬創投的場合有碰到法國劇集展的策展人，那時導演就有問像這樣的故事，對歐洲來說會有吸引力嗎？會想了解嗎？會不會看不懂？但他們說其實歐洲有很多類似的歷史，都是殖民、被殖民、侵略、被侵略，所以他們不會完全看不懂。事實上，我們在法國播映時，也有很多觀眾有很好的回應，甚至有人跟導演說，這是第一次知道原來二戰時的地球另一端發生了什麼事。
我有個法國朋友有來看首映，確實有些東西沒辦法立即了解，但他絕得很好看，所以找了很多相關資料。他說如果我們可以用這樣的角度，不是講歷史，但是講故事的角度切入歷史的話，不用擔心大家看不懂，因為會想辦法找答案。
80年後再回頭看這段歷史，是不是能更客觀地去放下仇恨。
田：希望觀眾從（聽海湧）這段歷史學到什麼？
孫：很多東南亞的人，不一定是華人，他們對二戰的歷史，其實對於日本人相對來說是負面的，當然因為日本人在那很短暫的侵略過程中，造成很大的損失。
我們去婆羅洲，也可在各種文字或圖像，或是博物館的紀錄裡面看到這個東西，我覺得透過這個東西，好像可以讓觀眾更理解台灣人當時的處境，因為台灣人可能跟他們不太一樣，台灣人在當時不是一個被日本侵略的國家，而是一個被日本長期統治，甚至建設的國家，所以當台灣人被送去那邊的時候，必須跟日本人同步行動，甚至聽日本人的命令去執行這件事，我覺得那個大背景或許可透過這個故事去了解。我覺得好像可以讓整個東南亞或亞洲社群的人，去理解台灣人在二戰時那個很特殊的地位。
林：我的想法是讓視野更開闊，以及更加互相理解。我們在看這段歷史，或是製作這部劇的時候，我們也知道，就是要想辦法盡量客觀，不能偏頗，不能太袒護任一方，事實上他們每個人當初也就是活生生的個人，每個陣營也都有他們的考量，所以沒有哪個是絕對的邪惡或善良。但是80年後再回頭看這段歷史，是不是能更客觀地去放下仇恨。
從以前宗教戰爭到現在所有戰爭，我覺得其實都來自於一個意見立場相反，並且想要說服對方，所以用攻打對方的方式來說服對方。這就是歷史一再重蹈覆轍的原因，因為大家不願意去理解，然後想說服對方的同時，只是更加拉扯、撕裂。另外懸疑劇情的鋪排，希望觀眾對此理解，很多東西都是先入為主，很多東西並不是表面看到的這樣，所以對我來說，理解是更重要，想要傳達的事情。
孫：補充一下，剛講到客觀，其實講故事某種程度就是主觀，就是我們選擇用誰的視角講什麼樣的故事。當然這是台灣人視角看二戰的故事，可是我覺得我們做到的是，把台灣人以外每個人的主觀都表現出來。
除了台灣人的主觀外，我們其實把日本人、盟軍不同角色的立場主觀都如實呈現，正因為這樣，那個衝突才會在這劇中更明顯，也是觀眾會覺得很為難，到底誰對誰錯的糾結的感覺。
田：這部劇用不一樣的角度，用故事方式帶觀眾進入這段歷史，有沒有參考一些作品？
孫：HBO幾年前推出的迷你影集《核爆家園》（Chernobyl），一開始就想要做到像這部的品質，然後車諾比核爆本身是個獨立事件，但輻射外洩其實影響到現在。我覺得它就是一群人在一個特定時間的一段經歷，所以我們就覺得好像也很適合用影集的方式呈現，（車諾比核爆和聽海湧）它們都是歷史事件，可是卻用虛構人物去把這個歷史事件串起來。
我們都知道，歷史不只有客觀的一面，它其實很主觀又很個人，所以包括像《核爆家園》，都選擇用虛構人物去講這故事裡面很主觀的人，包括人的疏失，是不是有人在裡面做了錯的決定，或是人的互相幫助、人的善意、人的邪惡。我覺得同樣的歷史事件，可有更多面向，更具人性。
田：拍攝過程中面臨的最大挑戰和最感動的部分有哪些？
林：拍這樣的題材，資金相對是很大的，但尋找資金是個很不容易的事情，這部劇從最一開始的短片劇本，然後變成4集的迷你影集，又變成5集，資金會一直追加，其實在相對沒有經驗和資源去做這類型的劇，對我來說，一開始在找資金跟掌控預算的事情是滿困難的，也因為資金和資源上的限制，要非常多的討論，才可以把錢花在對的東西上，所以有些東西看似很花錢，或者可能別人沒這樣做過，我們看起來是多花的錢，但也許這才是對我們片子最有幫助的事情。
所以我覺得每一筆錢要花出去前，做的決定在這段時間上是最困難的。所以第一個（挑戰）是找錢跟用錢，第二個（挑戰）是在拍這樣的歷史劇，別人一定會期望你做到百分百正確，不要有錯誤，對我來說非常辛苦、困難，可能要花比平常片子多5、10倍的力氣去做前置。我覺得片子能夠做到開拍已是最輕鬆的時候了，前面那一切太辛苦。
孫：我覺得最困難的當然還是怎麼完整呈現這個故事。當然很多東西是我們可以虛構的，可是我們都會很希望虛構其實是建立在事實基礎上，因為我覺得現代人吸收資訊的管道太多了，一個東西不對勁就很容易讓人出戲。
我們演員為這部劇投入很多心力，受了很多訓練，他們真的努力把自己，不管是台灣人還是劇中的澳洲人、澳洲軍官還是日本律師，他們從外在條件到語言、神情到動作，其實都把自己努力調整成80年前的人，既然他們都這麼努力，其實這些場景或美術考究，只是為了讓觀眾好好欣賞他們的表演。
林：感動的事情是我們經歷（COVID-19）疫情、停拍，其實選好主角後就停拍，然後大家這段時間培養很好的革命情感，到真的開拍的時候，當然我們經歷很多前置，他們跟我們說真的很幸福，就是他們其實都拿很少片酬，但大家覺得這是難得碰到這麼用心的劇組，所以他們很支持，到現在已殺青這麼久，都還是會跟我說真的覺得很幸福，很幸運可演到這部劇，其實連我們工作人員也覺得很幸運，參與到這樣的製作過程，雖然很辛苦，但我們每個人都超期待。
看到這部劇的成果，也覺得還好自己有參與過這片子，我覺得做為把這個團隊組起來，然後最後把它完成的人來說，聽到這樣的回饋，其實是可能更大過這個片子感動到觀眾。
孫：我覺得做為導演，當然演員非常投入，這件事我當然第一個感謝演員。我自己覺得其實很多工作人員的付出，很微小的付出，也造就這個戲的很多細節，這些東西觀眾可能不一定能理解，譬如我們在片中有很多打鬥的戲，很多打鬥的人也會被翻在地上，動作指導會去幫這些演員穿護具，教他們怎麼摔，可是護具不會全身包覆，我們戰俘營裡面是個很硬的地板，下面是爐渣，其實我覺得在那做動作非常危險，但每次我們要拍動作戲之前，就會看到可能像製片組的同事會晚上趴在地上用頭燈，然後用小篩子篩地上的沙，就是為了把上面那些小石頭或尖銳的石頭給篩掉，這樣是2、3個小時的事情，大部分人要支援實際在拍攝的現場，所以可能就只有1個人在那邊篩。
如果你覺得這部片裡有很多的細節做得很細，其實都是工作人員這樣在付出。我覺得大家的共識其實就是想把這個故事呈現好。
林：有次我聽到幾個演員聊天，真的側面聽到，他們不是對著我講，他們說，會覺得等那麼久，吃了這麼多苦，終於碰到這麼好的劇本，然後這麼好的角色就演了，好過癮，一點都沒有感覺到身體很疲勞，他們就覺得等了好久，演到這個戲就覺得可以再繼續吃一點苦。
剛好側面聽到，會覺得就是滿感動的，會覺得在這工作上，每個人都有他的成就感跟覺得很值得的地方。那在上映前，你知道這些事情的時候，就會知道它一定是個好看的片子，因為這種向心力跟這種每個人對這工作的人的認同，其實是一定會反映在片子品質上。
田：幾個月前的座談上，台灣文化部長談關於怎麼讓全世界看到台灣，讓全世界看到台灣的軟實力，有誰可幫助台劇，或演員可在國外比較受歡迎？
林：所謂可以當作輸出到國外的這種明星級演員確實比較少，這個跟整體的文化其實滿有關係。
我常覺得跟台灣願不願意花資源栽培明星有關，因為需要長時間的資源，台灣比較多那種一炮而紅，然後全部人都要他的那種，比較少那種一個公司把他好好的養成，不管日本或韓國都有這樣子的學校，或是這樣的經紀公司去栽培他們。我覺得這個是在體質上，台灣較炒短線一點。
孫：我覺得我們第一次嘗試在做這個東西的時候，都會有個我們自己心中理想的工作流程。工作流程這件事很重要，就是你在台灣拍片，可能看到有些劇是邊拍邊改劇本，或是開拍前劇本才好。其實我覺得應該是理所當然的工作流程，因為劇本沒好，我很難想像要怎麼往下走，就好像只是為了往下而往下，而不是為了拍個好作品。
所以我自己也會覺得，有時沒有好的故事，不完全是我們的編劇或創造力不夠好，而是這個工作流程是不是擠壓到好故事產出的時間，一個好故事要精雕細琢，要經過很多人討論，不是好像邊走邊做。
田：有沒有辦法免費或在其他平台看到？
林：公視Plus註冊第一集可免費看，全部5集是台幣99圓，其實也滿便宜的。
很多人問會不會上Netflix，我覺得這部劇滿適合Netflix的調性，但這部劇是公視製作的，要選擇賣給誰或價錢，這不是我們能夠決定的事情。我覺得還是有機會，但現在算是第一波首播的時候，我們就是要留在出資人公視這邊，以及他們洽談好的對象，但這部劇未來應該還是會在更多平台播出。
田：有沒有推薦的台劇？
孫：《茶金》（Gold Leaf）。
林：《模仿犯》（Copycat Killer）、《村裡來了個暴走女外科》（Mad Doctor）這些都好，如果推薦，我可能真的會推《茶金》。